Bueno, ya hemos medido nuestras fuerzas en la calle, nos hemos dicho de todo menos bonito y hemos llegado a la conclusión que estamos más o menos igualados. Dado que a estas alturas de nuestra existencia resulta poco presentable darnos de bofetadas para ver quien es capaz de darle más al contrario y llevar, por tanto, la razón, ha llegado el momento de determinar unas bases sobre las que asentar un consenso mínimo sobre lo que debemos hacer contra el terrorismo y contra los que lo apoyan, consienten o miran para el otro lado. Son bases sujetas a discusión, obviamente, y ampliables.
En primer lugar expondré unas cuantas ideas que podemos compartir para en segundo lugar enumerar unas cuantas acciones derivadas de las ideas.
1. Eta es una banda terrorista que mata por una idea falsa: una Euskalherría mítica oprimida por España y por Francia.
2. No hay un "conflicto" político en el País Vasco que requiera una solución política: hay un problema de orden público debido, en primer lugar a eta y, en segundo lugar a los que apoyan a eta.
3. Es perfectamente asumible la existencia de partidos políticos que defiendan la secesión de una parte de España siempre que no se apoyen en métodos violentos. Sin embargo, la secesión no deberá resolverse en el ámbito de la parte segregada sino en el ámbito de la parte matriz.
4. Es legítimo utilizar la política antiterrorista como elemento para conseguir un rédito electoral. No existen caminos únicos para la derrota de los terroristas y resulta aconsejable que los ciudadanos se expresen sobre las propuestas de los diferentes partidos.
5. La iniciativa en la lucha contra el terrorismo le corresponde al gobierno derivado de lo expuesto en 4. La coincidencia en torno al gobierno resulta altamente recomendable pero los diferentes partidos políticos tienen la libertad de sumarse o no a las acciones del gobierno, sin que ello pueda considerarse deslealtad ni nada similar.
y 6. Los límites del punto anterior son los derivados del Estado de Derecho, es decir, del ordenamiento jurídico emanado de la Constitución en vigor. Sin embargo hay que tener presente que la Constitución no es algo inmutable: cualquier cambio podrá debatirse y tramitarse de acuerdo a lo previsto en el propio articulado.
Actualización 17.o1.2oo7
He sustituido "arcana" por "mítica" en el punto 1: creo que así queda más claro.
Al tiempo he entrecomillado "conflicto" utilizando la expresión al uso nacionalista. Obviamente, se refiere también al punto 1.: eta basa sus acciones en la existencia de un "conflicto".
34 comentarios:
¡Vaya! Se me ha olvidado pegar las referencias al texto original antes de mis respuestas. La única forma que veo de solucionarlo es repetir el comentario solucionando el problema, y esperar de la bondad de don Impe que borre la versión dejada anteriormente.
Gracias y aquí va:
Muy bien, don Imperialista, ésto sí es hablar. Pues hablemos:
1. Eta es una banda terrorista que mata por una idea falsa: la existencia de una Euskalherría arcana oprimida por España y por Francia.
Coincido con usted en que no existe esa Euskalherria "arcana", como usted la llama. Hay mucho de mito (probablemente más que de realidad) en la visión del nacionalismo vasco. De todo el nacionalismo vasco medianamente conocido, en la medida en que derive de Sabino Arana. No obstante, que no exista esa Euskalherria no significa que no exista una Euskadi que, a estas alturas (y también hace 20, 30 ó 50 años) tiene muchos puntos para considerarse una nación bajo cualquiera de los baremos existentes para medir semejante cosa. Para cerrar el punto, yo puntualizaría que ETA es una banda terrorista, y como tal es condenable, que mata por la consecución de una realidad nacional independiente mínima que hoy conocemos como Euskadi.
2. No hay un conflicto político en el País Vasco que requiera una solución política: hay un problema de orden público (...)
La revindicaicón nacional es una reivindicación que pertenece indudablemente a la esfera de lo político (no de la gastronomía o la agricultura, me refiero). Decir, por tanto, que no hay un conflicto político es tanto como negar la existencia de la reivindicación nacional. Y eso me parece miope.
El orden público se ha visto alterado históricamente (y refiriéndonos solamente a ETA y no a épocas anteriores a la existencia de esta banda) como consecuencia de la tensión entre la propia ETA y el franquismo, tensión que fue heredada por el Estado formalmente democrático actual, al que ETA no reconoció su carácter diferencial con el del franquismo. Para mí, ésta sí es una de las culpas clave de ETA.
3. Es perfectamente asumible la existencia de partidos políticos que defiendan la secesión de una parte de España (...). Sin embargo, la secesión no deberá resolverse en el ámbito de la parte segregada sino en el ámbito de la parte matriz.
Una reivindicación nacional que se orienta hacia la independencia, si se quiere tratar políticamente y no policialmente, sólo puede tratarse mediante el diálogo y, en su caso, el reconocimiento del derecho de autodeterminación. Este derecho no está contemplado en muchas constituciones y sí en algunas, en unas épocas más y en otras menos... lo que implica que no hay una norma filosófica universal que avale una posición u otra (a favor o en contra) del reconocimiento de ese derecho.
Pero el derecho de autodeterminación, como su propio nombre indica, prioriza sitúa en el elemento reivndicador del propio derecho, la soberanía de la decisión. No es posible aceptar que alguien se autodetermine y al mismo tiempo reivindicar para otro el derecho a decidir sobre la determinación de aquél.
4. Es legítimo utilizar la política antiterrorista como elemento para conseguir un rédito electoral. No existen caminos únicos para la derrota de los terroristas y resulta aconsejable que los ciudadanos se expresen sobre las propuestas de los diferentes partidos.
Este punto me suena a apaño para salir del paso dado el nivel de bronca, pero se me antoja de nefastas consecuencias para el futuro, lo usase quien lo usase en su beneficio. No puedo aceptar lo del uso para conseguir un rédito electoral, pero sí el resto del punto.
5. La iniciativa en la lucha contra el terrorismo le corresponde al gobierno derivado de lo expuesto en 4.La coincidencia en torno al gobierno resulta altamente recomendable pero los diferentes partidos políticos tienen la libertad de sumarse o no a las acciones del gobierno, sin que ello pueda considerarse deslealtad ni nada similar.
Vale. Y con las mismas: una cosa es no sumarse a las acciones del Gobierno al respecto, y otra hacer del tema el leit motiv de la acción política, montar un barullo de tres pares y hacerlo además a base de llamar traidor y vendido al Gobierno y a quienes le apoyan por acción u omisión. Yo aclararía más: si no se está de acuerdo con la acción del Gobierno, se dice y , a continuación, no se vuelve a abrir la boca hasta que finalice el plazo marcado para medir resultados (que podrían ser unas siguientes elecciones, u otro).
6. Los límites del punto anterior son los derivados del Estado de Derecho, es decir, del ordenamiento jurídico emanado de la Constitución en vigor. Sin embargo hay que tener presente que la Constitución no es algo inmutable: cualquier cambio podrá debatirse y tramitarse de acuerdo a lo previsto en el propio articulado.
Pues muy bien, y yo le tomaría desde ya la palabra y empezaría a plantear el debate sobre la inclusión en esa Constitución, del reconocimiento del derecho de autodeterminación.
Un fuerte abrazo.
OSTRAS!Me ha sorprendido el tono del discurso,incluso tiene algunos argumentos que puedo suscribir sin despeinarme.
Sr. Imperialista:
Coíncido con usted en gran parte de su exposición menos en el de la utilización electoralista del terrorismo. Como dice af parece una justificación precipitada y un apaño para avalar la política actual del PP.
Sr. af.- El conflicto político que existe es la falta de libertad que se vive en esa zona puesto que el que no asume el nacionalismo tiene que ir con escolta para evitar, en lo posible, que le maten. Derecho de Autodeterminación es un término muy amplio que, si nos basamos en la historia, cogiendo, claro el momento que más nos convenga para justificar tal derecho, qué tendrá que decir Aragón, León, Andalucía, Asturias, etc.
Legitimar a ETA como interlocutor político trae unas consecuencias nefastas.
Senyor imperialista, no sé si conoce usted la teoría de juegos y el famosísimo dilema del prisionero... no? en un resumen muy básico, si dos personas/partidos ganan más traicionando al contrario que colaborando, siempre se producirá la traición, pese al triste hecho de que al traicionarse los dos a la vez la ganancia es mucho menor que si hubieran cooperado. Esto es perfectamente aplicable a los partidos políticos y su actitud contra ETA. Si se pueden ganar réditos políticos usando la lucha antiterrorista los partidos no tendrán razón para colaborar y se traicionarán el uno al otro. Esto es lo que ha pasado con el PP y el PSOE (en mi opinión, uno en mayor medida que el otro, pero en fin). El caso es que al traicionarse los dos, las ganancias son mucho menores que si hubieran cooperado en la lucha antiterrorista, y al final los que salen ganando son los etarras.
Por lo demás, me gusta su análisis, más que nada por el tono racional (tan necesario!!!).
Punto 1: OK
Punto 2: no sé, no sé... hay una parte del país vasco que políticamente apoya a ETA... no quiero meterme en cosas semánticas, para mí este punto debería decir simplemente que ETA, a diferencia de otros grupos terroristas ya extinguidos, tiene un apoyo social bastante amplio. Acabar con ese apoyo tendría que ser una de las principales líneas de actuación.
Punto 3: Muy bien. Excelente
Punto 4: NO NO NO. Entiendo el sentido general del punto, y estoy de acuerdo, pero lo de 'réditos electorales' me asusta, como he dicho al principio.
Punto 5: De acuerdo, pero una cosa es no sumarse y otra, como está haciendo el PP, es mentir y tratar de acongojar a la población para ganar votos, amigo mío.
el hecho de que los delincuentes de eta tengan detrás ese gentío que les apoya es lo que hace que en el país vasco haya realmente "un conflicto político". que el fundamento histórico o metafísico de la llamada opresión del país vasco nos parezca irreal o fantasioso es irrelevante; o son delincuentees todos los que apoyan a eta o hay un problema político.
el apunte sobre la parte segregada y la parte matriz queda algo dogmático, gratuito, impertinente... pero sobre todo es una fantasía política muy ingenua y poco realista.
Mi pequeña aportación a esta conversación:
1. Completamente de acuerdo.
2. No creo que el País Vasco esté exento de conflictos políticos. Los conflictos políticos son consustanciales a la sociedad por lo que ,igual que en cualquier otro territorio, existirán y deberán ser resueltos con medidas políticas.
3. No estoy de acuerdo en la segunda parte. Si es la parte matriz quien resuelve no sería una secesión sino una expulsión, que no es lo mismo.
4. Estoy seguro de que le ha costado escribir éste. Para mí puede ser legal, pero no legítimo. Es impresentable mezclar terrorismo y votos y no creo que haya que cargar sobre los ciudadanos la responsabilidad de una tarea para la que no pueden disponer de información completa y mínimo conocimiento.
5. Básicamente de acuerdo. Añadiría que no debería acusarse de deslealtad al gobierno si no sigue los dictados de la oposición.
6. De acuerdo. Sin embargo no lo diga muy alto, que algunos miembros de su partido pueden enfadarse con usted.
Un saludo
Muy mal se ven en las encuestas para solicitar un armisticio. Armisticio trampa.
2)Como no hay conflicto político el PP promulgó la ley de Partidos POLITICOS.¡Venga ya¡.Mal empezamos.
4) Como demostró el PP en el debate del lunes. El PP solicitó el debate, necesitaba un enfrentamiento con ZP, pero no se atrevió a solicitar la moción de censura, como todo aspirante debe hacer para mostrar su programa alternativo. Rajoy sabe que no tiene programa, ni alternativa…ni valor para enfrentar un debate de moción de censura. En su mezquino proceder ha cambiado un debate parlamentario de programas electorales por un ataque iracundo contra la unidad de los demócratas en el rechazo al terrorismo.
NO ES LEGÍTIMO DIVIDIR A LA SOCIEDAD EN LA LUCHA CONTRA LA VIOLENCIA.
EL ÉXITO DEL FRACASADO ZP HA SIDO UNIR EN ESTA LUCHA AL PNV Y PROVOCAR MAYOR AISLAMIENTO DE BATASUNA.
EL PP ESTÁ INTERESADO EN ROMPER ESTA UNIDAD QUE SE HA LOGRADO GRACIAS AL FRACASO DE ZP.
5) No es deslealtad al gobierno. Pretender romper la unidad de los demócratas es felonía hacia la democracia. Y en el caso particular del debate como ud dice “derivado de lo expuesto en 4. es la cobarde actitud de un aspirante que por no tener programa ni alternativa se escabulle el enfrentamiento con ZP de la moción de censura en un iracundo ataque en un debate en que su oponente debe mostrarse respetuoso por la esencia del tema, un tema de interés de estado. Como para el PP vale todo no se siente obligado a este respeto.
Y volviendo al principio de su magistral, en el estilo únicamente, homilía NO. No estamos igualados. Las barbaridades que han dicho y han hecho Uds no tienen precedentes ni se olvidarán a los ciudadanos. Ya salió ayer anyes que ud pidiendo que olvidemos sus brutales ataques a la democracia, pues mire, perdonaremos pero no olvidaremos.
Bueno perdonaremos con permiso de su AVT.
Lo que pienso al respecto. Respondo punto por punto
1. Eta es una banda terrorista que mata por una idea falsa: la existencia de una Euskalherría arcana oprimida por España y por Francia.
Puede que sea cierto que ETA mata por una idea falsa, pero también es cierto que existe una Euskalherría, y que tiene un apoyo importante en el país vasco, de más del 50% de sus habitantes, representado políticamente por los partidos nacionalistas e independentistas. Como todas las naciones, incluyendo las constituidas como estado, el pasado se ha mitificado para justificar unas aspiraciones en el presente, pero eso no es un pecado ni de ETA ni de los nacionalistas. España tiene también sus mitos sobre la unidad y uniformidad de la patria, así como sobre sus glorias y sus fracasos. Negar a los vascos lo que sí se da los castellanos me parece, como poco, hipócrita.
2. No hay un conflicto político en el País Vasco que requiera una solución política: hay un problema de orden público (...)
En el País vasco hay un problema de orden público, y un conflicto político. Ambos parten de unas aspiraciones nacionales comunes, pero sus semejanzas acaban ahí. Ambos tienen soluciones diferentes, aunque es cierto que la solución del conflicto político dejaría a ETA sin argumentos. Pero la existencia de un conflicto político es evidente desde el mismo momento en que hay partidos políticos que reinvindican el derecho de autodeterminación, que en el caso vasco representan a más de la mitad de su población.
3. Es perfectamente asumible la existencia de partidos políticos que defiendan la secesión de una parte de España (...). Sin embargo, la secesión no deberá resolverse en el ámbito de la parte segregada sino en el ámbito de la parte matriz.
Le veo muy categórico, sin opción a plantear alternativas... Como ya se ha dicho antes, la autodeterminación quiere decir que es uno el que decide, no los demás por tí. A mí personalmente me da igual si los vascos quieren seguir siendo españoles o no. Que hagan lo que quieran. La unidad de España es, aparte de un gran mito, una reliquia que andamos sacando en procesión cada vez que la derecha necesita votos acríticos. Además, en una España claramente castellanizada, al menos con el modelo actual, implica la imposición de una Gran Castilla a todos los pueblos peninsulares, muchos de los cuales no se identifican para nada ni con su mentalidad ni con su cultura. Y en esas, y con una mayoría de cultura castellana en España, lo que usted nos dice (a los que no pensamos igual) es que nos jodamos. Así de simple.
4. Es legítimo utilizar la política antiterrorista como elemento para conseguir un rédito electoral. No existen caminos únicos para la derrota de los terroristas y resulta aconsejable que los ciudadanos se expresen sobre las propuestas de los diferentes partidos.
Pues no. Al menos no de la manera que se hace. Es cierto que un partido puede estar en desacuerdo con el gobierno, pero debe respetar la decisión de los ciudadanos de haber elegido a ese gobierno para llevar sus asuntos comunes y no montar una "insurrección" encubierta cuestionando todos los organismos del estado, como ha hecho el PP y medios afines. Llegado el momento en el que los españoles debamos escoger a otros gobernantes, entonces que cada partido proponga. En este país de listos todos somos los primeros en criticar a los demás y decir que nosotros lo haríamos mejor, pero a la hora de la verdad, aquí no se moja nadie.
5. La iniciativa en la lucha contra el terrorismo le corresponde al gobierno derivado de lo expuesto en 4.La coincidencia en torno al gobierno resulta altamente recomendable pero los diferentes partidos políticos tienen la libertad de sumarse o no a las acciones del gobierno, sin que ello pueda considerarse deslealtad ni nada similar.
De acuerdo, mientras su actitud sea respetuosa con las instituciones del estado escogidas por el pueblo. Lo dicho en el punto anterior.
6. Los límites del punto anterior son los derivados del Estado de Derecho, es decir, del ordenamiento jurídico emanado de la Constitución en vigor. Sin embargo hay que tener presente que la Constitución no es algo inmutable: cualquier cambio podrá debatirse y tramitarse de acuerdo a lo previsto en el propio articulado.
Estoy totalmente de acuerdo. El problema que tenemos es que aquí la constitución no la toca ni Dios. La derecha de este país dijo no a la constitución en su momento, y ahora se la plantea como un compromiso de máximos del que no se puede pasar. De hecho, Rajoy a propuesto limitarla aún más en temas territoriales. Por otro lado, la constitución, que fue aprobada tras un "lo tomas o lo dejas", sin alternativas, fue redactada en un momento y en unas condiciones muy restrictivas en muchos aspectos, y eso se nota.
La derecha (tanto española como autonómica, incluyendo los nacionalistas) ha abusado de ella deformando su intención territorial y convirtiendo España en un reino de taifas, mientras que no ha dado pie, en muchos otros aspectos, a relación de respeto y convivencia pacífica entre los diferentes pueblos de este país.
No ha habido ni un sólo intento de unir a los españoles por la única vía que puede unirnos, que es la del conocimiento y el respeto de los otros pueblos de España. En vez de conocernos mejor y aprender a respetar nuestras diferencias, como requiere toda convivencia, nos volvemos más xenófobos y más desconfiados con nuestros vecinos. Y los partidos políticos (principalmente los de derechas, y especialmente el PP) fomentan esa actitud social porque les sale rentable electoralmente. Con estas actitudes cualquier intento maduro de reformar la constitución, al menos en estos temas, es una quimera.
Como decía Ortega y Gasset, "el problema catalán (o el vasco. añado yo), no se puede solucionar, sólo se puede conllevar". Hasta que no se haga una labor de educación en la diferencia y el respeto, esto seguirá siendo así, y ETA seguirá teniendo una buena excusa para matar.
Calderoniano pots.
Sospecha bién, con esta calificación no intento compararlo con el inmortal escritor de nuestra literatura, no sería justo. (casi tan injusto como comparar mi comentario con su magistral lección ex-cátedra expuesta libérrimamente al servicio de nuestra formación política).
Mi referencia es a un Calderón más cercano y actual.
Como el tal señor, el PP primero lanza mezquinas descalificaciones personales, miente como un bellaco “informando” de la rendición del estado a ETA, de la balcanización de España, las armas de destrucción masiva, en fin no vamos a aburrir con lo que todos conocemos. Y al comprobar el rechazo de su hinchada por esta actitud piden un acuerdo.
Pues se equivoca ud. El acuerdo que les ofrecen los ciudadanos es diferente.
El suyo es un acuerdo trampa.(¿le suena?)
El acuerdo que deben aceptar es el de la unidad contra el terrorismo.
Pero ya nos indica que uds mantienen la estrategia de la des-unión es la lid política.
¡Que no existe conflicto político en el país vasco¡. El conflicto político se ha suavizado gracias al fracaso de ZP. Pero ya se encargan sus políticos vascos, con la repugnante ayuda de algún/a socialista de agravarlo con sus actitudes sectarias.
Y con instrucciones expresas en este sentido a sus organizaciones afines: AVT, Foro de Ermua, y pocas más.
Por cierto, a la manifestación del Foro de Ermua a quién van a enviar acompañando a los anteriores ausentes, (alcalde y presidenta), ¿van a enviar al antiguo Rajoy, al nuevo Zaplana o al eterno Acebes?
Lo siento, pero demuestra usted ser muy poco liberal y bastante conservador, por no decir reaccionario (que no tiene pinta, pero sí una sombra)
El mito de euskalherría es simétrico al mito de España (o del Estado Español en su forma más racionalista). Y no se engañe, hay gente dispuesta a matar y morir por los dos.
Si no hay un conflicto político, porqué tanto impedimento a concesiones políticas?
Lo de permitir partidos independentistas es de liberal de tres al cuarto, lo de la parte y la matriz es directamente infumable desde el punto de vista democrático y liberal. Se identifica usted con el mito de España (o del Estado Español en su forma más racionalista). No pasa nada, ya sabemos que esto de la identidad es muy caprichoso.
De acuerdo con el punto cuarto, esto de cerrar filas siempre me ha parecido párvulo. En el otro extremo, no obstante, aprovechar las muertes para ganar elecciones es directamente vomitivo.
Puntos 5 y 6, de acuerdo en general, pero tampoco aportan gran cosa.
¿Tal malos son nuestros resultados en las encuestan?.
Nos están mareando a los hinchas. El lunes nos ordenan ¡a por ellos¡ y ahora hay que consensuar.
En fin...en la lucha electoral vale todo, hasta los consenso trampa.
Por línea interna me entra la instrucción aclarando: con nuestro consenso a romper el suyo. Todos a la manifestación del Foro de Ermua.
Allí estaremos
Y digo yo
Con tanto consenso nos están confundiendo a los electores.
Si todos está de acuerdo tendremos que votar a Brios como alternativa.
¿No sería más clarificador que Rajoy nos exponga su programa en en una moción de censura?.
¡Ah¡, ya le entiendo, que no tiene programa, ni alternativa.
Pues ¡coño¡(perdón) busquen primero una alternativa a Rajoy y después consensuamos.
Voto la moción de elector
Yo no creo en la posibilidad de un acuerdo en la actualidad y con el Psoe radical de ZP, por varias razones:
1.- Dentro de la izquierda, como vemos aquí, existe muy enraizada la creencia del conficto político.
Ese "quiz" de la cuestión resulta inabordable, desde el punto de vista dialéctico pues, si se aborda en profundidad y asumieran su inexistencia, el suelo se les cae. Ya pasó en el tema económico y hubo que esperar a que cayera el muro.
Pero para entendernos, llamemos izquierda, por ejemplo a quien escribe por aquí (AF, JB, etc.) y votos de la izquierda no solo los de ellos, sino también a los que votan socialista y no piensan ni remotamente lo que dicen ellos (la gran mayoría de su electorado).
Existe problema político, pues? No lo creo.
El nacionalismo vasco tiene corta historia. Nace en la burguesía (como todo) cuando ésta se enriquece en la revolución industrial. Es más un desprecio Vizcaino a los castellanos (y a los guipuzcuoanos) que un planteamiento secesionista. En su desarrollo, coincide con el catalán, más antiguo, y reactivado por la misma causa del enriquecimiento industrial.
A partir de ahí, se produce su desarrollo que ya conocemos, en las dos repúblicas, en la guerra y con el franquismo.
Pero el asunto de ETA es distinto. ETA nace como actitud de superación del nacionalismo moderado vizcaino en la zona simpre despreciada por éste: Guipuzcoa, sobre todo la profunda. Es la superación del padre. Cualquiera que observe los inicios, las zonas dónde nace, las personas que lo formaban, podrá coincidir. La política era un barniz para cubrir la madera.
A partir de ese momento la historia de ETA, sus escisiones, su conversión en una especie de mafia, su renovación por los garcía, pérez, etc. (hijos de emigrantes que asumen los postulados nacionalistas para hacerse perdonar un origen que rechazan por inferior) y demás, también nos es conocida.
Existe pues un problema político en lo que respecta a ETA? No.
Y en lo que respecta al PNV y demás? Yo creo que tampoco. Es, simplemente la consecuencia de una situación económica dada en un momento dado. Pero todos rezan en la misma iglesia, a diferencia de Irlanda.
Y si no fuera poco, a diferencia de otros estados que se han dividido en la actualidad, tanto Cataluña como el P.Vasco mantuvieron y mantienen su nivel gracias a su unión con el resto. Mercado único y mano de obra de la misma cultura. En el desarrollismo franquista y en la actualidad.
Si hubiese existido un problema político real (Serbia vs Croacia; Rusia vs Lituania, etc..) no se habría producido esa intensa relación personal y económica (Pujol dixit) que, además, hace imposible de hecho, cualquier escisión pues todos, todos, dependemos de que perviva.
2.- La izquierda, noqueada como ZP tras la caída del muro, se siente atraída por el redicalismo nacionalista, no tanto por el nacionalismo, sino por la radicalidad de éste. Es un placebo psicológico que, como vemos aquí, se ampara en una difusa escolástica llena de prejuicios y ajena a cualquier realidad socio-económica e histórica pasada o presente.
Pero eso la izquierda (por ejemplo ZP), no los votantes de la izquierda (ni los que los conocen y manejan).
Esto, lo hemos visto claramente con el Estatut.
3.- España que es la 8º potencia (gracias Aznar), tendría muy difícil su desunión por varios motivos:
- De orden interno. Además de razones históricas y constitucionales, en un supuesto así, perderían las CCAA socialistas (no las del PP). Volvemos al Estatut.
- La UE (Francia, Bélgica, Alemania, Italia, e R.Unido) lo impedirían. Además de ser un contrasentido, si estar separado es mejor, también lo es para Baviera, Liguria, Bretaña o Escocia. Y eso es la ruptura del mercado.
- España, que es lugar estratégico, y uno de sus principales mercados de USA (el PIB español depende en un 10% de ellos) no creo que tuviera apoyo la opción "independencia" por esa parte americana. Además de que no lo comprenden, ellos ya tuvieron un problema. Y eso significa mucho, como el PNV, a sensu contrario, sabe bien.
No creo, pues, que los votantes socialistas y nacionalistas del P. Vasco y cataluña, puesto en esa tesitura y por mucho que crean que España es una mezcla de intolerantes castellanos e indolentes suñeros vestidos de faralaes, con capital en Madrid, quieran quedarse en el paro.
4.- Cuántos son los nacionalistas: En el P. Vasco vota la mitad del electorado (sobre 1 millón). Y a ellos les vota +/- la mitad.
En cataluña igual, de los 3 millones que votan, la mitad como mucho (no creo que la masa del PSC sea independentista).
Pues bien, asumiendo que sean más, contando algunos en galicia y otras zonas, 2 ó 2,5 millones no parece que puedan imponer sus tesis al resto.
Es más, seguro que hay más personas (socialistas incluidos) que prefieren una disminución del poder de las CCAA y su vuelta al Estado. Debería hacerse?
Y no le digo si hablamos del tema impositivo.
5.- Con esta realidad qué acuerdo, sino el que el propio PSOE propuso, puede adoptarse para terminar con ETA. Además funcionó (lo reconoce la propia ETA). El problema está en la radicalidad actual de Psoe.
6.- La izquierda debería, mirando a sus votantes, reconocer su error y modificar su estrategia. Derrotar a los que ponen bombas. Dejarse de embelesar por los cantos de sirena nacionalista que ahogan la libertad de discrepar allí donde triunfan, apostar por el desarrollo del Pais, pues fuera no se andan con chiquitas.
Pero dudo que pueda.
Estoy en gran medida de acuerdo con lo que usted propone. Los matices pueden apreiarse aquí: http://im-pulso.blogspot.com/2007/01/los-aberzales-quieren-dar-un-paso-al.html
Un abrazo.
Intentar lograr un consenso en base a esos puntos me parece imposible
Me temo que Imperialista ha estrenado una nueva serie de post, esta vez su argumento es el consenso, el GRAN CONSENSO: la manifestación del Foro de Ermua.
Ya se coló simio. Imperialista me temo que va a tener que imponer un filtro de calidad.
Me gusta el espíritu de la iniciativa...aunque no tanto el contenido.
Le propongo 4 puntos, partiendo de los suyos, que creo que tanto los de la diestra como los de la zurda podemos compartir:
1- ETA es una banda terrorista porque usa el terror para alcanzar sus objetivos políticos. Esos medios no son admisibles en un Estado Democrático, se reclame lo que se reclame.
2- Que haya un problema político o no lo haya será algo a discutir entre políticos y ciudadanos. La prioridad es que se deje de usar el terrorismo para alcanzar los fines "x".
3- Se puede defender democráticamente la Independencia de Euskadi o la unión con Navarra. Los procedimientos a seguir es otro debate diferente, pero debería ser posible llegar a dichos objetivos sin violencia de por medio.
4- El uso de la política antiterrorista como elemento para conseguir rédito electoral sólo es legítimo si coincide con ser a la vez un medio para denunciar violaciones en los derechos humanos o inflacciones de las Leyes. Mientras no se infrinjan Derechos Humanos o Leyes, no es legítimo.
Sí, se puede decir "hombre, eso es lo mínimo", pero es de lo que estamos hablando, del consenso básico para no liarnos a gorrazos.
He intentando que sean puntos que se puedan asumir por gente zurda y diestra. No sé si lo he conseguido.
Saludos.
Imperialista, he releido con placer e interés un comentario suyo en este su blog del 3 de enero 11:27 AM.
Y lo que allí, y en otros cercanos, describe SI es un conflicto político.
Me parece más interesante leer que opinar, debido a que mi opinión es una amalgama de las ya expuestas.
Lo que sí que quería aportar es lo siguiente;
¿Ustedes creen que el asqueroso terrorismo de ETA se acabará con la fotografía del´"último terrorista" detenido?
Me parece útopico e imposible.
Asi pues, reconozcamos la exitencia de un problema político, no solamente " delictivo".
Felicidades por tan interesante debate.
Saludos cordiales.
Confundir España con Euskal Herría, si se lee algo de Historia objetiva, científicamente, es confundir el "culo con las témporas". Decir que España es un "mito", desde la izquierda, me parece alucinante. Nadie recuerda a Blas de Otero, Alberti, Hernández, etc., etc., que, siendo de izquierdas no tenían a España como a un mito. Es el gran triunfo de la derecha, el monopolio del patriotismo.
La falsa "progresía" está más cómoda con "ikurriñas" y "senyeras" y prefiere hablar de "Estado Español" que de España, no vaya a ser que alguien les confunda.
Así nos luce el pelo.
filo de espada:
No confunda realidad rechazable y penosa, como aquella a la que hace used referencia (la persecución de los no nacionalistas por parte del mundillo de ETA), con conflicto político.
Lo que usted narra es una consecuencia de la cultura de la intransigencia y del rechazo a lo distinto que se ha fomentado en las filas abertzales.
En cuanto al derecho de autodeterminación, en mi opinión lo puede tener cualquiera, otra cosa es que al ir a ejercerlo, la parte que aspira a la independencia se encuentre con que es minoría. Hoy por hoy creosinceramente que ése podría se el caso (quizás por los pelos) en Euskadi, máxime si se añadiese Navarra al territorio autodeterminable. Pero en los otros casos que menciona, más aún.
Por último, yo no hablo de elegir a ETA como interlocutor. Precisamente he dicho siempre que lo que hay que buscar es facilitar al máximo la ruptura del sector que creo que existe en Batasuna y aledaños, respecto a ETA y su club de fans.
Sr. filo de espada?
Me parece muy importante en este momento abrir una discusión sobre el mito/realidad de la idea/realidad de España. Y creo que es de gran actualidad.
Sugiero que abra el tema en su blog e invite a participar a los que consideramos que sería interesante matizar ,y mucho, los juicios que sobre España nos hayamos ido formando según nuestra experiencia personal. Con mente abierta y sin pre-descalificaciones.
Agradezco a todos sus aportaciones, incluso a los que se han limitado a dejar chascarrillos, descalificaciones o se han preocupado por mi continudidad en mi partido.
Creo que hay algunas cuestiones que debo matizar de mis bases, especialmente a alguna que o no se ha entendido con claridad o biena la he expresado torpemente.
En el punto 4. hablaba de política "antiterrorista" y la legitimidad del rédito electoral que es diferente a utilizar el terrorismo como arma electoral. Me parece cínico afirmar que se debe dejar fuera el terrorismo de la lucha partidista porque todo entra dentro del ámbito de la lucha partidista. Así las acciones de un gobierno o las propuestas de la oposición tienen una correspondencia clara con el voto ciudadano, al igual que las políticas sociales, económicas o culturales. Porque dejar fuera este asunto sería tanto como decir a los votantes que no lo tengan en cuenta a la hora de decidir su voto: ningún votante haría caso. Los partidos tienen la obligación de exponer con claridad cuales son sus propuestas para enfrentarse con el terrorismo, siempre dentro de la ley, claro. Incluso deben decir que ellos lo harían mejor que el contrario, claro. Otra cuestión es el guirigay que tenemos ahora montado: si por un lado hay Acebes por el otro hay LópezGarridos, por no mencionar al resto de impresentables.
España no es un mito. Euskalherría lo es. España existe y ha existido.Euskalherría no ha existido nunca. Por tanto no puede derivarse un "conflicto" -usado con el sentido nacionalista- de la opresión de Euskalherría por dos estados. Y este me parece que debería ser el elemento clave para formular el consenso. No puede decirse que hay un conflicto político porque algunos sientan melancolía por el paraíso de las siete provincias, otros lo apoyen y algunos otros maten. Y me parece importante articular el resto de bases sobre esta porque de lo contrario la solución a este conflicto está clara: propiciemos la vuelta de ese ente llamado Euskalherría y ya habremos acabado con el terrorismo.
Y ahí enlazo con la cuestión de la reivindicación nacional que hacen algunos como af. Existen reivindicaciones para la creación de un estado escindido de España -e incluso de Francia- pero no es un "conflicto": es un elemento de debate político, en el mismo plano que los impuestos, la sanidad o la educación. La palabra conflicto me parece equívoca. En la acepción nacionalista es algo previo que es preciso aceptar para seguir hablando y es superior a todos los elementos de discusión. Y a mí me parece que no se puede admitir.
El derecho de autodeterminación. Yo prefiero denominarlo de secesión y creo que debe resolverse contando con el todo y no dejarlos sólo en manos de la parte. Creo que en el caso vasco no admitirían que hubiera una autodeterminación de Álava, como la provincia más "castellana" de las tres actuales. No sé porque debemos regalar a los nacionalistas algo que ellos no admiten.
Este...aquí dejo datos objetivos, no serviria discutir no nos vamos a llegar a consensos...
a) El conjunto de los partidos nacionalistas vascos (EAJ/PNV-EA + EHAK + Aralar) alcanzaron el 53,44% del total de votos en las elecciones a la lehendakaritza de 2005.
El conjunto de las fuerzas nacionalistas españolas (PSE-PSOE + PP + UA) el 40,42%.
Ezker Batua, como opción federal, alcanzó el 5,37%
Esto sigifica que el nacionalismo vasco avanzó el 0,55% y el español retrocedió 0,6%.
b) La participación electoral en la Comunidad Autónoma Vasca no es "del 50% más o menos", de hecho en 2001 fue de, ni más ni menos, del 79% y en 2005 cercana al 70%.
Discrepo de que la idea del punto 1 sea falsa
La discrepancia en 2 se deriva de 1
En el punto 3 discrepo en la segunda frase
En el punto 4 la discrepancia es nula. Completamente de acuerdo, dado que creo que el referéndum de autodeterminación es el primer paso sensato para acabar con el terrorismo.
En 5 discrepo: la iniciativa corresponde también a los ciudadanos. Por el referéndum de autodeterminación. Pásalo.
Aclamo el punto 6.
Me parece un error hablar de "eta" como si de un personaje entrañable se tratase. Propongo volver a hablar de "la E.T.A." (léase "eteá").
Ya Bender. Pero no creo que el sector negocios del PNV quiera la escisión. Y del voto nacionalistas, la proporción mayoritaria corresponde a ese partido. No sé. No veo a Imaz, Irala o Ardanza por la independencia.
Para Daniel Isaac:
¿Crees que la corrupcion urbanistica municipal se acabara con la foto del ultimo alcalde corrupto detenido?
Para Simio:
No amigo, no acabará asi,
por ello utilizo vías demócraticas y no violentas: La protesta ,el diálogo con el ayuntamiento para buscar acuerdos, más protesta, y si no se soluciona: denuncia ante la ley.
No quemaré containers, NO...!
Esto es lo que quería decir...
Soy incapaz de imaginar y de razonar el modo y la manera de acabar con ETA sin que sea un final( tras la presión y el desgaste judicial y policial ) diálogado,
un FINAL DEFINITIVO!
Saludos cordiales a todos.
Punto principal : discreción, respeto al estado de derecho y legalidad como base y respaldo total al que tiene la obligación de dirigir la lucha antiterrorista.
saludos.
Amigo, espere mi proximo tema sobre el imperialismo el cual saldra publicado en el transcurso de este fin de semana.
La ETA es la principal enemiga de los aspiraciones de los vascos para lograr su autonomia, estoy a favor de un estatuto semejante al de Puerto Rico con relacion a los Estados Unidos... pero con esos atentados contra civiles y violando la tregua, lo veo muyyyy lejos.
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